[Il Buffone di Corte]

12.07.2013 в 23:40

Пишет  Бледный:

Фэнтези как источник классовой вражды
Есть такой довольно популярный автор бесконечной саги про страдания благородных аристократов - Камша (она же Лапша, она же Квашня - в зависимости от отношения говорящего к творчеству этого человека). У её книг множество не раз отмеченных недостатков, на которых я останавливаться не буду, хватает и достоинств - да-да, они тоже есть - но я наконец-то сформулировал, почему все эти Отблески и прочие Этерны вызывают у меня подспудное отвращение.
Там действуют сплошные аристократы.
Классовый враг.
Простые люди - быдло, вводятся либо для того, чтобы верой и правдой служить Благородным Героям, либо для того, чтобы оттенять их благородство своей скотской сущностью. А уж последняя книга, с зомби-абокралипсисом в Париже... простите, Олларии - апофеоз дворянской спеси и презрения к простому люду, наделение его уже совершенно животными чертами, прикрытое жалкой ширмой какой-то невнятной "скверны".
В общем-то, аристократическое засилье для фэнтези довольно обыденно, но именно у Камши оно достигает апофеоза, а концентрация благородных шпагоносцев на страницу текста зашкаливает.
Почти никогда не читаю фанфики, но фанфик про революцию в мире Камши с гильотинированием дворянского сословия с удовольствием бы прочёл. Мне кажется, оно там уже назрело.

@темы: ОЭ, Aristo

Comments

[Arme]

Il Buffone di Corte, ну, ежели по-хорошему, то еще недозрело. Еще несколько мятежей, борьбы городов и университетов за вольницы, несколько ересей...
Или прописать это исторически

А вообще - про аристократов и т.д. - это вечная тема противопоставления "быдла и эстетизма". Эта же потребность - в эстетизме, в "избранности всего прекрасного и яркого" - она и в вампирской тематике проступает, и в эльфийской, но "аристократизм" - более удобный маркер, когда не хочется "плодить сущности без надобности" или нужно подчеркнуть тему красоты человека. Там, где начинается "засилье эльфов и/или аристократов" - мы получаем тему потребности автора в "красоте против серости". И кому эта тема актуальна - те резонируют на его книги.

За это же и я люблю этот сеттинг

[Il Buffone di Corte]

Arme,
Так никто ж не против аристократов. Пусть будут.)))
Но делать из "простого народа" какую-то массу животного быдла... в фэнтези... зачем?
Тут получается: Аристо - эльфы, а какой-нибудь булошник - готовый орк, просто интеллигент - гоблин. Абидна.
Лучше уж тогда сущности плодить.

[Дейдре]

Я думаю, что для революции время и правда назрело, но чтобы написать такой фанфик, автору придется очень подробно прописать то, чего мы в каноне не видим. Главные герои у нас аристократы, для них Шабли и матерьялисты - скверна, все логично. А другого героя, который мог бы показать мир с изнанки и действовать с этого ракурса, у нас нет. Т.е. придется его прописывать. Отсюда неизбежные обвинения в мерисью. В Салигана, который возглавил бы революцию, не верю - он "картежник", он слишком себе не уме и слишком дорожит своими благами и плюшками, чтобы быть фанатиком. А тут именно фанатики нужны.

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Но делать из "простого народа" какую-то массу животного быдла... в фэнтези... зачем? - по закону этого противопоставления: "быдло" и "выдающиеся".
Но если "с претензией на жизнеподобность", как это делает Камша - то это, естественно, не "топором по лбу" надо писать. Не так "тупо в лоб". Это противопоставление само проступает сквозь сюжет - заданной знаковой системой, его лишний раз подчеркивать действительно смысла нет.

Лучше уж тогда сущности плодить. - "Сущности" - это на любителей. Либо поиграть в компьютерные игры (Перумов и Ко), либо "перенестись совсем уже подальше отсюда" (Толкиен), в зависимости от того, как они прописаны. А тут - "все про людей", и отклик более живейший
Другое дело, что надо таки понимать: чем больше "авансов" ты народу даешь, тем больше ожиданий будет. И тем больше будут "бить кирзачами" за все неоправданные ожидания.

[Arme]

Дейдре,

но чтобы написать такой фанфик, автору придется очень подробно прописать то, чего мы в каноне не видим. - автору придется прописать всю эпоху. И не одну, благо, ни одна революция не приходила на "совсем уж пусто место". У любой революции есть свой "бэкграунд" - и идеологический, и событийный (т.е. имевшие место быть выступления "за права и плюшки"). И один не менее важен, чем другой. А то и в подробностях.

[Дейдре]

Arme, увы, да. Ну, на счет предшествующих эпох можно кое-как поставить на историю на метафизику изломов, но именно того типа сознания - того класса, если угодно - который будет "мутить воду" в эпопее практически нет. Камша скачет от 16 до 18 века, да (если не от 15го - берем недавнее изобретение книгопечатания).

[Arme]

Дейдре, социальный-то этот слой задан самой структурой реальности. Но - не освещен, да.

[Il Buffone di Corte]

И тем больше будут "бить кирзачами" за все неоправданные ожидания.

Быдло оно такое, оно может. Нет бы шпагой аккуратненько проткнуть.)))

того класса, если угодно - который будет "мутить воду" в эпопее практически нет. Камша скачет от 16 до 18 века, да (если не от 15го - берем недавнее изобретение книгопечатания).

Класса такого либо вовсе нет, либо он не прописан, а значит у читателя нет полной информации об эпохе. И репортеры подобраны очень... небеспристрастно.
Ещё один плюс в пользу "скверны" )))

[Дейдре]

Arme, вот я о том и говорю, что его придется прописывать почти с нуля, потому как на известные нам реалии его опирать очень непросто.

по закону этого противопоставления: "быдло" и "выдающиеся".

И противопоставление, кстати, извечное. Помнишь тоску по элите у Ортеги в восстании масс?
Однако, предпосылок для восстания более чем достаточно. В прошлой дискуссии ты отмечала, что у власти вооруженные чужаки, и это повод. Повод. Точно также как повод - когда армии Савиньяка (набранные откуда? Из центральных графств, не путаю?) пойдут резать марагонцев. Они скорее всего говорят на разных языках даже - бо велик Талиг, а СМИ у него нету. Даже сейчас в глубинке еще можно встретить такой русский язык, который я лично на слух с большим трудом воспринимаю (при привычке к диалектам и славянским языкам). А в условном даже XVIII веке? Во Франции появление единого языка - заслуга именно революции, благодаря широкому распространению газет оно как-то подползло к единой норме. Так вот, что в Олларии, что в деревнях - будут те же чужаки с оружием, и не важно, что они носят цвета армии Талига. А если язык один - станут ли они резать своих же односельчан? Самое время для революции

[Дейдре]

Il Buffone di Corte,

Класса такого либо вовсе нет, либо он не прописан, а значит у читателя нет полной информации об эпохе.

ну мы все-таки достараиваем, исходя из земных реалий. Иначе текст бы совсем не читался. И Камша достраивает, вон даже плагиат-постмодернизм вставляет.

[Il Buffone di Corte]

Дейдре,

ну мы все-таки достараиваем, исходя из земных реалий.

, из своего опыта, прочитанных ранее книг, в том числе и фэнтези. А поскольку этот багаж у каждого, по определению, индивидуален, то и Кэртиана у каждого своя.
Получается, что ОЭ - не книга, а краткий конспект, который каждый волен заполнять своим содержанием.
Кому мистика милей, а кому Французская революция.)))

[Дейдре]

Il Buffone di Corte,

Получается, что ОЭ - не книга, а краткий конспект, который каждый волен заполнять своим содержанием.

В общем - да. А в частном - для мистики там маловато пространства. Она слишком топорно прописана, чтобы ее можно было легко достроить. Мистику и жуть, чтобы она была реальной, надо курить, а в эпопее этого нет. Мне вообще феодалы милее, но не скажу, чтобы для них в оэ было много места. А кто-то еще на имперскую модель кинкует. Есть все, но ничего не раскрыто? Дальше - если фандому угодно загоняться - загоняйтесь без меня, а я, как журналист, дам вам инфоповод?

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Получается, что ОЭ - не книга, а краткий конспект, который каждый волен заполнять своим содержанием.
Кому мистика милей, а кому Французская революция.))) - в известном смысле, любая книга - такой конспект. Ибо все прочитанное мы заполняем своим содержанием. Иначе как-то и быть не может, что ли.
Кстати, как мистика исключает Французскую Революцию - представить себе не могу Равно как и наоборот

[Il Buffone di Corte]

Дейдре,

Есть все, но ничего не раскрыто? Дальше - если фандому угодно загоняться - загоняйтесь без меня, а я, как журналист, дам вам инфоповод?

Образование не пропьешь (с) Почти)))
Видимо, да. В качестве публицистики это даже очень хорошо.

Arme,

Кстати, как мистика исключает Французскую Революцию - представить себе не могу Равно как и наоборот

Это всё к вопросу: "Отчего сбесился волк?"
Революционных настроений я там не вижу никак. А мистика какая-никакая, всё ж есть. Пусть топорная. Но на мой вкус и у Булгакова, например, мистика довольно топорна. А все эти полеты/балы и коты (при всей их няшности и мимимишности) ничего, кроме улыбки не вызывают.

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Это всё к вопросу: "Отчего сбесился волк?" - ??????????????????????
Господи, сколько было размышлений на тему "революция, как теургия", сколько было поисков разных "космогонических архетипов" в деятелях разных революций и т.д. Тоже, в целом, мистика

Революционных настроений я там не вижу никак. А мистика какая-никакая, всё ж есть. Пусть топорная. - а я вот мистики не вижу никакой. Вообще. Вижу тупо списанное с компьютерной игрушки "мочи зомбей!" - и именно что НЕХ. Что не есть мистика.
Для революции я тоже не вижу предпосылок. А вот для мятежа - более чем. Совершенно обычного мятежа.

А все эти полеты/балы и коты (при всей их няшности и мимимишности) ничего, кроме улыбки не вызывают. - а у Булгакова вообще есть мистика в "Мастере и Маргарите"? Или это "философско-социальная сатира в антураже"?

[Il Buffone di Corte]

Arme,

Это всё к вопросу: "Отчего сбесился волк?" - ??????????????????????

Это из детской сказки. Медведь: Не возьму Лиса я в толк, отчего сбесился волк? отчего он убежал?
Лиса: Ты чуть-чуть его прижал, оттого и убежал.

Тоже, в целом, мистика

Ага. Без мистики никуда.)))

а у Булгакова вообще есть мистика в "Мастере и Маргарите"? Или это "философско-социальная сатира в антураже"?

Антураж-то вполне себе мистический. Или у него там сатира на мистику? Тогда вполне возможно.

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Антураж-то вполне себе мистический. Или у него там сатира на мистику? Тогда вполне возможно. - так. А что мы считаем мистическим антуражем? Упоминание чего-то нечеловеческого? Или "общая иррациональная канва событий"?

[Il Buffone di Corte]

Arme,
Так с ходу и не ответишь. Порылся в словарях - лучше не стало, как всегда.
Может быть это?
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек.
А у Булгакова это больше всего пародию напоминает. Но тогда вся книга - сплошная пародия. Если это пародия на всех и вся, то зачем? И очень зло, и, пожалуй, даже подло.

А ещё мне вот это нравится.
Из-за того, что я немного разбираюсь в мистике, меня не могут одурачить дилетанты. Истинные мистики не прячут тайн, а открывают их. Они ничего не оставят в тени, а тайна так и останется тайной. Зато мистику-дилетанту не обойтись без покрова таинственности, сняв который, находишь нечто вполне тривиальное.
Из сборника «Недоверчивость отца Брауна»

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Если это пародия на всех и вся, то зачем? И очень зло, и, пожалуй, даже подло. - а что подло-то?
Он пародировал вполне конкретные вещи. На страницах книги даже вполне очевидные. Идут две линии: одна пародийная (мир сей), другая "линия красивой грезы" (роман Мастера). Очень четко противопоставлены художественная реальность - и окружающая. И отнюдь не в пользу последней.

Зато мистику-дилетанту не обойтись без покрова таинственности, сняв который, находишь нечто вполне тривиальное. - да многие вещи вполне тривиальны. Если не заглядывать в их глубину.
А что за сборник?

[Il Buffone di Corte]

Arme,

А что за сборник?

chesterton.velchel.ru/?cnt=13&sub=2&part=1&page...

Идут две линии: одна пародийная (мир сей), другая "линия красивой грезы" (роман Мастера).

А Воланд и свита? Это что? И из какой линии?

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Спасибо за ссыль, посмотрю. Пока в процитированном отрывке мне не понравилась категоричность, с которой "пришел еще один знаток истины, осспадибожетымой".

А Воланд и свита? Это что? И из какой линии? - очевидно же, что из пародийной, не?
Такая "развенчивающая самое себя истинно русская мечта о Бесконечной Халяве"

[Il Buffone di Corte]

Arme,
Это отец Браун Честертона.
Странно, вот что ему не свойственно, так это категоричность, мне кажется.

очевидно же, что из пародийной, не?

Честно говоря, у меня ощущение, что вся книга - одна большая пародия. И автор над кем-то зло смеется, над кем-то посмеивается.
И где-то переходит границы и смеется над тем, над чем не надо бы. Может, автор и выводит себя в роли того самого пажа, который неудачно пошутил?
Булгакова я не люблю.

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Честно говоря, у меня ощущение, что вся книга - одна большая пародия. И автор над кем-то зло смеется, над кем-то посмеивается. - возможно. Хотя, флера насмешки в истории Иисуса и Пилата мне не показалось. А вам?

И где-то переходит границы и смеется над тем, над чем не надо бы. - например? Честно говоря, не нахожу в "МиМ" того, над чем не стоило бы смеяться. Возможно, кроме истории Христа - но ее он и не вышучивает.

Булгакова я не люблю. - это святое право каждого Я не могу сказать, что так уж конкретно его "нелюблю", называется, бывала литература лучше, бывала хуже.

[Il Buffone di Corte]

Arme,

флера насмешки в истории Иисуса и Пилата мне не показалось. А вам?

Не знаю. Наверное, надо перечитать.
А где на Ваш взгляд граница проходит? Вот над этим автор стебется, а над этим уже нет. Как-то я там её не вижу. Впрочем, как и в Полночи. Скорее, какой-то градиент.

например?

А Мастер? Как-то не очень смешно.

бывала литература лучше, бывала хуже.

Если она не входит в обязательный минимум.

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Вот над этим автор стебется, а над этим уже нет. Как-то я там её не вижу. - мне кажется, демаркационная линия проходит у Булгакова по полосе сопереживания. Т.е. по тому, что способно вызвать оное "практически у каждого", без внутреннего "напряжения и включения дополнительных тумблеров типа "сострадания заслуживает каждый живущий"".

А Мастер? Как-то не очень смешно. - чего ж не смешного-то? Мужчина, по сути, оказывающийся в положении женщины По сути, не сделавший ничего, чего не сделал бы любой писатель, но оказавшийся при этом неспособным выдержать даже минимум "напряга" со стороны реальности. С претензией на собственную исключительность.

Если она не входит в обязательный минимум. - ну, в разные эпохи разное входило в оный минимум. И далеко не все мы кодифицировали бы, как достойное того. Это параметры общественного договора-по-умолчанию

[Il Buffone di Corte]

Arme,

Т.е. по тому, что способно вызвать оное "практически у каждого"

Полоса сопереживания штука индивидуальная и оттого опасная. Я знаю людей, которые аж пищать от счастья, когда узнают, что какой-то артист умер на сцене или доигрывал роль в предынфарктном состоянии или с каким-нибудь переломом. Мне этого не понять.

По сути, не сделавший ничего, чего не сделал бы любой писатель, но оказавшийся при этом неспособным выдержать даже минимум "напряга" со стороны реальности. С претензией на собственную исключительность.

А если описать героев линии, в которой вы не видите насмешки, так же беспристрастно и жестко? О них тоже можно много чего сказать. И Мастер на их фоне - не худший вариант.

Это параметры общественного договора-по-умолчанию

Интересно, как это выбирается.

[Arme]

Il Buffone di Corte,

Полоса сопереживания штука индивидуальная и оттого опасная. - так или иначе, есть вещи, которые "проецируются" на каждого. Чувство беззащитности одиночки перед лицом Системы, например. И можно сколько угодно корчить из себя суперкрутого, которому оно "мимо кассы" - а что-то внутри все равно "позвякивает".
Хотя бы потому что "берет на понт": этот - смог. А ты?

А если описать героев линии, в которой вы не видите насмешки, так же беспристрастно и жестко? О них тоже можно много чего сказать. - можно Но в этой линии никто не прячется ни за кого и ни за что. Ее пути "проходятся до конца с некоторой божественной последовательностью". Заданной, правда, самим христианским мифом, но все же.

Интересно, как это выбирается. - по актуальности тех или иных "уздечек", полагаю

[Il Buffone di Corte]

Arme,
А разве Мастер прячется? Или Маргарита?
Хотя, может быть, я просто не помню.

[Arme]

Il Buffone di Corte,

А разве Мастер прячется? Или Маргарита? - а что, нет? Мастер прячется за спину - сначала психиатрии, потом Маргариты, в сущности. "Сделайте мне все". Маргарита большую часть жизни прекрасно проживает "за широкой спиной того, кому изменяет". Почему ее выбрали королевой этого бала - вполне понятно.

[Дейдре]

Arme, а прочие герои прячутся за широкой спиной системы)))